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Voitures électriques
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Fenrir


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MessagePosté le: 16/03/2008 14:55:10    Sujet du message: Voitures électriques Répondre en citant

En même temps j'ai jamais compris le principe de continuer à faire des voitures pouvant tourner jusqu'à 200 km/h alors que la limite est à 130...

La fin des grosses cylindrés me plait beaucoup. Mais comme la dit Soyouz, c'est le coté "je recharge 5 heures pour faire 100 bornes" qui me fait le plus peur pour les voitures électriques.

Au final je me demande si les 4X4 avec leurs grosses capacité d'emport ne sont pas le futur de l'auto?
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MessagePosté le: 16/03/2008 14:55:10    Sujet du message: Publicité

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TMor
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MessagePosté le: 16/03/2008 15:52:18    Sujet du message: Voitures électriques Répondre en citant

Soyouz, c'est pas contre toi, mais ton histoire de rendement...


Désolé, un moteur électrique, de lui même, offre plus de 80%. C'est pas un caprice d'ingénieurs pointilleux, c'est comme ça. Désormais, et suivant les technologies, on dépasse sans soucis de nos jours les 85% (on approche les 90% sur certains moteurs). C'est le progrès. L'adaptation de la source d'énergie, dimensionnée pour ce que c'est, c'est pas le soucis du tout. Les pertes ne sont vraiment pas aussi pathétiques que pour un moteur thermique (rendement de 40% max par design, un moteur thermique n'est jamais foutu de brûler comme il faut ce qu'on lui donne). C'est tout. Il n'y a tout simplement pas de problème à ce niveau là pour l'électrique. Au contraire, il sollicite tout simplement moins d'énergie dès le départ, car il gaspille moins en échauffement etc.

Citation:
Faut savoir qu'une pile à combustible delivre pas plus de 48 volts et cette tension est ensuite transformée en 400 volts mais tout ca ne se fait pas sans pertes.

Je te rassure, on met plusieurs piles, et si on transforme ça en 400V, les pertes n'abaissent toujours pas le rendement global en dessous de 40%, loin de ça. Bien-sûr, les circuits électriques chauffent. Comme le reste.

Citation:
Une voiture pas fiable, ne se vend pas.

Comme l'électronique embarquée dans les voitures ? Je te rassure, ça s'est vendu, et ça s'est résolu (pas encore totalement). Mais si on y met pas les moyens que ça mérite, c'est normal ! Laughing

Je me répète, mais imagine que l'électrique ait reçu autant d'argent que les tentatives désespérées d'optimisation des moteurs thermiques depuis les années 30...

Pour la recharge, ya qu'à voir celle de Dassault, qui fait peut-être qu'au mieux 200km d'autonomie (chiffre dépassable sans soucis avec de meilleures batterie démontrant 500km), mais ça charge de 4 à 8 heures selon la prise (16 ou 32A). Dans une nuit, c'est pas mal, avec quelques aménagement, ça se fait au boulot (où les gens restent souvent plus de 4 heures). Et ça coute largement moins cher.

Qui fait plus de 100km par jour ? Beaucoup font nettement moins. Qui roule tous les jours à plus de 50km/h pour aller au travail ? Pas tout le monde non plus. Puis, en Californie, de 1996 à 2000, ces voitures allaient sur les autoroutes.

Je me répète aussi, mais je n'ai pas dit que ça remplaçait à merveille l'essence. Beaucoup ont deux voitures, genre une ptite pour aller bosser en ville, et une grosse pour les sorties du WK. Imagine que les petites soient toutes électriques.
Il faut tout simplement savoir, aussi, s'arrêter et regarder comment on utilise nos voitures.

Dire que tout le marché est fait sur des voitures qui doivent rouler à 200km/h sur 1000 kilomètres, ce n'est pas juste. Les voitures électriques ont largement leur place. Dans mon jardin pour aller à la fac, pour mon père lorsqu'il travaillait, et c'est pareil pour tellement de monde. Même si l'essence est mieux pour tirer un bateau ou aller en vacances, ça n'empêche pas que l'essence serait largement moins utilisée, même si toujours présente.

La question du prix ? Mollo avec ça. Les études sont en cours, peu de voitures ont été produites en séries significatives. L'électrique arrive, mais avec un retard scandaleux. Donc, argument rejeté.
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TMor
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MessagePosté le: 16/03/2008 15:54:41    Sujet du message: Voitures électriques Répondre en citant

Fenrir a écrit:
En même temps j'ai jamais compris le principe de continuer à faire des voitures pouvant tourner jusqu'à 200 km/h alors que la limite est à 130...

C'est pas exactement le but recherché aussi.
Une voiture qui fonce à 200 accélère bien plus fort, c'est donc plus confortable. Mais bon, là aussi, l'électrique a des arguments avec un couple fort dès le départ et de grandes vitesses de rotations sans transmissions etc... Pas fiable l'électrique ? En 1996 en Californie, ça ne s'est pas remarqué. Tout ce qu'ils ont vu, c'est que l'entretien était largement plus facile.
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soyouz


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MessagePosté le: 16/03/2008 20:12:50    Sujet du message: Voitures électriques Répondre en citant

TMor je suis d'accord les moteurs electriques depassent meme 95% dans certains cas mais visiblement ca pose quand meme des probmemes et les developpeurs se concentrent sur l'amelioration de tout ca. Je ne connais pas tous les details mais apres 6 mois passées dans un environnement où les gars développement des solutions pour ce domaine, je me rends compte que il y a enormement encore à faire avant de voir des vehicules 100% fiables, performants et pas chers. Tu dis par exemple qu'on place les piles à combustible en série, ou batteries. Ben non, ca coute de l'argent, ca augmente le taux de pannes et autres risques. Travailler avec des tensions plus grandes augmente le cout, la complexité de tous les systemes. Les systèmes embarqués actuels fonctionnent sous 24-12-5 volts sous 1 amperes à tout cassé. La voiture electrique c'est des dizaines de Amperes voir centaines quand la vehicule démarre et c'est bien ca qui reduit la durée de vie des composants de puissance. Un constructeur ne peut pas se permettre de changer 'le composant', quand le truc foire, il casse toute la carte et c'est des choses qui coute directement des milliers d'euros. Regarde par exemple le prix de la carte d'injection pour un moteur thermique, c'est hors de prix, c'est carrement disproportionné par rapport au prix du véhicule.

Bien sur les gens n'utilisent pas souvent leur voiture pour aller loin et à grande vitesse, mais toujours est il que c'est bien le fait d'avoir une vitesse et autonomie tres limitée qui rebutera les futurs acheteurs. Meme nous, pour d'autres dispositifs, télé, téléphone, vetements etc, on cherche toujours la polyvalence. Oui demain je devrais faire 10 km à 50 km/H pour aller travailler mais il se peut qui je dois faire plus et plus vite un jour X raison et là, je serais bien embeté par la voiture electrique car je ne rejoindrais pas le lieu souhaité. Tout le monde n'a pas 2 voitures et disons la nuit quelqu'un de la famille a un accident à la maison et tu dois le ramener à l'hopital, ta batterie n'est pas chargée, je te laisse imaginer la suite.
Il y a un tas de parametres comme ca aux quels je ne pense pas maintenant mais cela pese en contre arguement que meme si un vehicule peut efaire 400km à 130 km/h je ne l'acheterais pas en tant que vehicule unique car le temps de charge de celui ci fait 6 heures.

Autrement dit, avec les raisons citées, ca degage dejà une bonne partie de la clientelle et un constructeur, son equipe marketing, vise le maximum possible, car si on n'arrive pas à vendre genre 3000 vehicules par jour, c'est la catastrophe pour toute la marque. Exemple bete est par exemple les crises passageres des manufacturiers francais, les marques font genre -4% dans un trimestre, ca sent déjà des licenciements. Genre Laguna2 a bien foiré aussi et Renault l'a bien senti.

Comme tu vois -4% sur les acheteurs potentiels (100%) c'est déjà un drame, alors avec toutes les raisons citées ca fera meme -80%, et encore je suis optimiste.

C'est pour ca qu'on prefere de sortir une Twingo2 ( qui d'ailleurs ne depasse pas les 150 km/h je pense ) et pas un vehicule electrique, car la Twingo ramenera de l'argent à coup sur alors que la meme version electrique fera un bide qui recontrera dans l'histoire automobile ( comme la Fiat Multipla lol ).

Des tas de parametres rentrent en jeu...des tas...on a l'idée, on cherche la technologie, on a la technologie...il faut assurer le succés commerical, sans succés commercial, l'idée n'est jamais concretisée ni en technologie, ni en en realisation concrete. Ca ne peut pas etre autrement.
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TMor
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MessagePosté le: 16/03/2008 21:14:47    Sujet du message: Voitures électriques Répondre en citant

Sauf que ces technologies existent, marchent bien, ont été expérimentées, et que les raisons que tu donnes n'ont pas été données comme raison pour ne pas les produire, ni par les constructeur, ni par les trop rares utilisateurs tous séduits. En France, nous avons 10 ans de retard au bas mot. Renault envisage déjà de tels véhicules pour Israël en 2009 ou 2011.


Pour la pile à combustible, tu contredis ce que j'avais lu il y a 3 ans, époque à laquelle il était bel et bien question de les monter en série pour l'utilisation en voiture. Mais bon, dans le même temps, aux USA, ils savent bien (malgré les investissements colossaux va savoir pourquoi) qu'on risque de ramer pour en avoir de bonnes avant 20 ans encore.
Si tu me parles de pile à combustible, je te suis. C'est un gros soucis, c'est pas près du tout.

Heureusement, il y a la bonne vieille batterie, qui souffre encore d'un soucis d'autonomie... Si seulement les études n'étaient pas étouffées.

Citation:
TMor je suis d'accord les moteurs electriques depassent meme 95% dans certains cas mais visiblement ca pose quand meme des probmemes et les developpeurs se concentrent sur l'amelioration de tout ca.

En industrie, sur les trains, ces systèmes grouillent de partout, et sont fiables. Les développeurs chercheront toujours mieux dans tous les domaines. Le problème, c'est la source.

Citation:
La voiture electrique c'est des dizaines de Amperes voir centaines quand la vehicule démarre et c'est bien ca qui reduit la durée de vie des composants de puissance.

Comme en industrie. As tu vu les systèmes de démarrage pointus que l'on y trouve ? J'aurais besoin de réviser tout ça pour en parler, mais si je l'ai vu en BTS pour appli industrielle courante, je doute que les laboratoires n'aient pas encore mieux.

Du reste, l'autonomie se règlera avec l'utilisation et le progrès. Les problèmes ne seraient pas les même si on y bossait depuis les années 30, époque où tout était encore possible.

Juste comme ça : le concept car de Boloré, c'est 200km, 125km/h en pointe, accélération de 0 à 100 en 6,3s. C'est pas franchement lamentable.
La voiture, tu la recharges partout... Au bureau, chez toi. Dès qu'elle est arrêté (et même en freinage ! Laughing ) avec une prise à disposition... Ca permet de ne pas se taper systématiquement 8 heures. Ca peut se répartir. Si on doit amener quelqu'un en pleine nuit à l'hosto, c'est malheureux que la voiture soit rentrée comme par hasard la batterie totalement à plat (200km dans la journée pour aller bosser ?), et donc très malheureux que celle-ci n'ait pas assez d'autonomie pour aller à l'hosto (malgré une charge probable, mettons de 20heures à 2 heures du mat). Heureusement, le SAMU...


Des prises, ça s'installe où on veut, même sur les aires d'autoroute s'il le fallait. Dans ce cas, on pourrait même trouver des prises spéciales à grandes intensité pour charge rapide...
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Samaël


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MessagePosté le: 17/03/2008 17:56:43    Sujet du message: Voitures électriques Répondre en citant

Hello!

Je ne suis pas super calé en technique, mais je peux néanmoins donner mon opinion et mes attentes en tant que conducteur.

Déjà pour me situer : j'ai 8 ans de permis, environ 200 000km au compteur, aucun accident responsable, une conduite (très) dynamique (certains la qualifieraient de conduite de petit c..), je m'énerve très facilement et j'ai toujours mes 12 points (ce qui n'est pas si étonnant que ça).

Donc, pourquoi voudrais-je passer à l'électrique?
*Il n'y a qu'un seul double argument qui joue en sa faveur : le prix (enfin, disons tant que le gouvernement ne surtaxe pas, ce qu'il ferait surement au cas où cette énergie deviendrait dominante) et l'écologie (qui est un faux argument : je suis très loin d'être convaincu que c'est au particulier de faire 200% d'effort supplémentaire alors que l'essentiel de la pollution est industrielle. Comme d'habitude, c'est à nous de nous plier en 4 pour que les gros friqués dorment sur leurs lauriers).

Pourquoi je ne voudrais pas passer à l'électrique?
Déjà plus de choses à dire ici :
*Le manque de puissance. 130km/h n'est pas assez malgré la limitation en France. Et, paradoxalement, même un instructeur d'auto école dirait pareil que moi, un dépassement ne doit pas s'éterniser.

Il faut se mettre en situation sur l'autoroute pour comprendre, avoir connu la période antérieure aux radars automatiques et la période actuelle. Le fameux 130 km/h étant quasiment respecté par tout le monde depuis l'installation de ces radars (à une poignée de km/h près), que ce soit sur la voie de droite ou celle de gauche, les distances de sécurité que les conducteurs se laissent entre eux sont devenus vraiment très dangereuses : pour abréger la durée d'un dépassement (et peut être aussi pour laisser passer le conducteur de derrière qui nous fait les gros yeux, c'est psychologique je l'accorde), les conducteurs se rabattent sauvagement. De même ceux qui ne veulent pas laisser passer leur chance de doubler un camion, sous peine de devoir patienter 15 minutes,vont déboiter en se souciant moins de celui qui arrive derrière.
C'est malheureux à dire mais je me sentais plus en sécurité à l'époque du 3 voies : 170, 150, 130. Malgré les chiffres qu'on nous annonce sur le nombre de décès qui a diminué "grâce aux radars", je pense que cela résulte plutôt d'une prise de conscience collective que d'un réel effet dû à la répression.

Puis si c'est limité à 130 km/h, faut pouvoir atteindre cette limitation assez rapidement, et ne pas devoir rester cinq minutes pied au planché. Et d'ailleurs conduire pied au planché est très désagréable car on se sent coincé au cas (plus probable qu'il n'y parait) où il faudrait accélérer pour éviter un obstacle (quelqu'un engageant un dépassement sans avoir fait son contrôle angle mort par exemple), car les deux autres options que sont le freinage ou faire un écart sont très dangereux (surtout l'écart), en ayant pas eu le temps de faire ses contrôles convenablement.

Je vous le dit, au point où on en est, vaudrait mieux mettre les voitures sur des rails.

*Définitivement la puissance et l'autonomie sont un gros point noir à mes yeux. Vivant seul et vu le prix de la vie, je n'envisage carrément pas d'avoir deux voitures : une pour la distance et une pour le quotidien.

*Le bruit et les rapports : j'aime entendre mon moteur rugir et j'abuse du frein moteur. Et non ce n'est surement pas pour flatter mon égo car il m'arrive d'avoir honte si je vois les gens me regarder. Mais moi, pour mon plaisir perso, c'est un peu une sorte de récréation où je m'évade : je suis d'avantage concentré sur la route et je ne pense plus qu'à ça. Je suis même certain être meilleur conducteur en conduisant dynamiquement car mon attention est plus focalisée sur ce que je fais. Au volant d'une voiture électrique, au même titre que toute voiture avec rapports automatiques, la lassitude de la conduite me ferait faire des erreurs que beaucoup de conducteurs peu sûrs d'eux font aujourd'hui.
Le bruit est également un facteur qui permet de se rendre compte du danger, et de ne pas l'oublier. Si la voiture essence est une arme, la voiture électrique est une arme avec un silencieux.

*La sécurité : peut-être une fausse idée, mais l'image que j'ai de la voiture électrique est une voiture en papier carbone allégée afin d'optimiser l'autonomie de la batterie.

*Le vandalisme : je vois pas ce qui empêche une personne mal intentionnée de foutre un coup de sécateur dans le câble de rechargement, au même titre qu'on voit des coups de couteau dans les pneus ou des voitures brûlées.

*L'esthétisme : pour les agglomérations, ce serait très triste de voir des bornes de rechargement tous les 3 mètres.

*La nostalgie : quand on tombe en panne, aller chercher sa pompe à essence à la casse et donner quelques coups de tournevis, rentrer les mains toutes noires, c'est sympa à faire. Avec le tout électrique, ça ne sera pas vraiment le cas : moins de pièces et demande plus de savoir-faire.

Pour moi, l'électrique en l'état, ça me donne envie de déprimer. Mais bon, les idées sont bonnes sur le papier, faut juste voir ce que les constructeurs pourraient produire.
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TMor
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MessagePosté le: 17/03/2008 18:52:23    Sujet du message: Voitures électriques Répondre en citant

Quelques notes pour réfléchir aux chiffres indiqués par les constructeurs :
Sur la GM EV1 :

  • Selon la batterie, l'autonomie était de 150 à 240km (dans le reportage que j'ai vu, une nouvelle batterie permettait d'envisager 500km, ce qui suppose plus de temps nécessaire à la charge, certes).
  • En aluminium.... C'est pas unique. Un coefficient de trainée très bas (record pour voiture de production) (Cd = 0.19, CdA = 0.36m²)
  • Proto modifié capable de monter à 295km/h
  • Vitesse max de 130km/h par limitation électronique... !
  • Accélération de 0 à 80km/h en 6.3s.


En gros, elle accélérait quand même mieux que la BlueCar de Boloré. Faut noter aussi le fait de cette vitesse limitée à... 130km/h. Chiffre que l'on retrouve pour les voitures françaises. Ca en fait une raison suffisante pour vous dire que les machines doivent avoir assez de reprise.


Il faut aussi de ça : http://www.moteurnature.com/actu/2007/lightning-electric-car-altairnano.php
ou de ça : http://www.moteurnature.com/actu/2006/tesla-electrique-roadster.php
pour que la recherche progresse.

Samaël : même si t'as peur de la fragilité de la voiture électrique, elle passe par les Euro'n'cap comme les autres.

Enfin, je crois que j'ai tout donné là. Laughing
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MessagePosté le: 17/03/2008 18:58:54    Sujet du message: Voitures électriques Répondre en citant

Citation:
pensez par vous meme qui peut avoir une influence sur des groupes tel que Mercedes ou Volkswagen?


Exxon, Total, GP, au hasard, le tout via les politiques gouvernementales elles-aussi facilement influençable (mince, le concept de lobbying est carrément institutionnalisé aux USA!!)
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MessagePosté le: 17/03/2008 19:03:37    Sujet du message: Voitures électriques Répondre en citant

Sinon, j'ai entendu parlé d'un nouveau type de batteries qui aurait été breveté récemment, fonctionnant sans cristaux.
J'y connais absolument rien, mais d'après ce que j'ai compris, les batteries auraient une durée de vie virtuellement supérieur à celle de la voiture ou du conducteur d'ailleurs (là ou une batterie de lithium perd de ses capacités à chaque cycle de chargement/déchargement), et la vitesse de rechargement serait extrêmement plus rapide!

Il me semble que le groupe Indien Tata avait également acheté très cher un autre brevet de moteur "propre" (à l'eau? à l'hydrogène? je me rappel plus) pour le marché domestique indien.
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MessagePosté le: 17/03/2008 20:10:02    Sujet du message: Voitures électriques Répondre en citant

Écoutez ceci :
France Info

Pour les amateurs de grosses voitures :
Chevrolet Volt (hybride)
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MessagePosté le: 18/03/2008 01:46:23    Sujet du message: Voitures électriques Répondre en citant

Regarde jusqu'à la fin

http://youtube.com/watch?v=cx9uoixkyAg&feature=related

Y avait un francais aussi, si je ne me trompe pas, il est mort de maniere bizarre.
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MessagePosté le: 18/03/2008 10:33:43    Sujet du message: Voitures électriques Répondre en citant

Et bien...

J'essayais de rester sur une solution scientifiquement approuvée, mais là, si je me mets à parler de voitures à eaux ! Laughing

C'est pas que j'y crois pas, c'est que c'est encore plus "ridiculisé" que l'électrique (qui n'a contre lui que ses performances, mais pas la science).


Il y aussi l'affaire du réacteur Pantone dans la foulée.

Les voitures à air-comprimé pourrait être utiles (en Inde).

Mon père a entendu parler de la possibilité de stocker l'énergie sous forme d'air comprimé à bord des voitures, en convertissant ça en électricité pour le moteur...

Ca cherche, ça cherche... Rolling Eyes
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MessagePosté le: 18/03/2008 23:40:42    Sujet du message: Voitures électriques Répondre en citant

En fait y avait un gars, un francais il me semble proposait de modifier le moteur pour utiliser l'eau et l'essence, la proportion d'eau etait genre de 30% quand meme, mais les constructeurs auto lui ont tapé sur les doigts en disant que ca reduit la durée de vie du moteur.
Je suis assez d'accord, les calculateurs d'injecteurs sont reglés au millieme de sec près pour avoir une combustion parfaite. Je pense que ca deregle quand le cycle de combustion et augmente l'usure de la piece.
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Fenrir


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MessagePosté le: 18/03/2008 23:59:14    Sujet du message: Voitures électriques Répondre en citant

Pas bête l'eau!
Les B52 en injectent bien dans leurs réacteurs au décollage!


Dernière édition par Fenrir le 19/03/2008 04:02:58; édité 1 fois
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MessagePosté le: 19/03/2008 02:51:30    Sujet du message: Voitures électriques Répondre en citant

Citation:
Les voitures à air-comprimé pourrait être utiles (en Inde).

Mon père a entendu parler de la possibilité de stocker l'énergie sous forme d'air comprimé à bord des voitures, en convertissant ça en électricité pour le moteur...


C'est ça! C'est le brevet qui a été acheté une fortune par Tata (inde) ya pas longtemps, enfin, si je me souviens bien
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MessagePosté le: 20/09/2017 17:24:31    Sujet du message: Voitures électriques

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